Entrevista a Antonio García, primer comandante del ELN

Fuente: rebelion.org

Tenemos a la mano, para hojear, hacernos opinión y preguntar, el texto de 17 páginas Análisis de Coyuntura (Junio 2021) de la Dirección del ELN, que contiene: 1. Coyuntura internacional, 2. América Latina y el Caribe, 3. Coyuntura colombiana con el intertítulo final Movimiento social en ascenso y Paro Nacional. A propósito, el país y la opinión tendrían que saber de sobra, que el esquema de negociación-concentración-desmovilización no aplica para esta organización guerrillera, mientras no haya un dispositivo sostenido de las Fuerzas Armadas/agencias secretas extranjeras que le imponga a la guerrilla la hora de sentarse en la Mesa –como hizo con las Farc.

Antonio García, es el dirigente del ELN que lleva más tiempo de manera ininterrumpida en la dirección nacional. Ha sido elegido en todos los eventos desde abril de 1982, cuando la Tercera Reunión Nacional de Responsables lo destacó como miembro del Equipo Auxiliar de la Dirección Nacional, que comandó el ex-sacerdote Manuel Pérez Martínez. Su función de jefatura, “no es una tarea a ejercer de manera personal […] Debo interpretar al conjunto de la Comandancia y de la Organización”, y al parecer advierte: “no puede haber espacio para voces individuales en la Organización y su Dirección Nacional”. El ELN que ahora dirige, como su primer comandante, parece enfrentarse al resultado contradictorio de exclusión y discriminaciones en la Historia de Colombia, en tanto evidencia a la vez, ¿el distanciamiento entre la agitación del activismo y la militancia revolucionaria, y, el sentir íntimo de las masas y el pueblo? Más que la proporción de la verdad, en la agitación revolucionaria prima la versión más inflexible de los hechos. Por estos días, con concesiones y logros, el paro disminuye… A distancia, favorecidos por las nuevas tecnologìas de la comunicación, así nos responde Antonio García:

Pregunta:  Bueno, vista la asfixia y des-configuración de las Farc tras el acuerdo en La Habana, ¿está resultando para ustedes un acierto el no aceptar las condiciones que quiso imponer el gobierno Santos para redondear la negociación iniciada?

Preguntamos a usted: el país y la opinión tendrían que saber de sobra que el esquema de negociación-concentración-desmovilización no aplica para el ELN, no mientras no haya un dispositivo sostenido de las fuerzas armadas/agencias secretas internacionales que le impongan a la guerrilla sentarse en la Mesa-como sucedió con las Farc.

Respuesta Antonio García: Respuesta de AG: El ELN aceptó tres condiciones del gobierno de Santos para iniciar los diálogos; sabíamos que eran equivocadas y en algún momento terminarían pasándole la factura al mismo gobierno, como sucedió en efecto. Yo se los dije a Jaime Avendaño y Alejandro Eder, delegados por el Presidente para hablar conmigo el primer día de contacto, que eran equivocadas y que nosotros no las compartíamos; en fin, era problema de ellos. Conversaciones exploratorias de carácter directo y confidencial; en el exterior; y se adelantaría en medio de la confrontación. Todo lo secreto de interés nacional es una bomba de tiempo que la revientan los medios de información acostumbrados a las “chivas”.

P: Entonces, ustedes no preferían la exploración y conversación en el exterior…

R: Realizar las conversaciones en el exterior implica balances internacionales, aliados de cada parte, si eso no se tiene en cuenta termina siendo un ajedrez complicado; y en medio del conflicto con la pretensión de tener las manos libres para atacar a la guerrilla y doblegarla en la mesa, era un error en la pedagogía, pues mientras se hablaba de paz ellos querían seguir haciendo la guerra. Al final se terminó filtrando lo confidencial, cuando Santos iba perdiendo las elecciones en 2014, necesitaba anunciar lo avanzado con el ELN para sacar alguna ventaja política; las sedes que podían ser estables, Cuba y Venezuela, las negaron de entrada, nos pusieron a rotar por otros países, para al final terminar en Cuba y Venezuela; y para completar querían ellos seguir echando plomo y que el ELN hiciera un cese unilateral; ¿habrase visto tamaño despropósito?

P: ¿…por decir así, en el que cayeron las Farc, con severas consecuencias?

R: La diferencia con las Farc, en este campo de estas tres condiciones para iniciar los diálogos, radica en que las Farc se amoldaron a ellas, mientras el ELN se enfocó en modificarlas y demostrar su incoherencia.

Sobre el esquema de negociación, eso no funciona así, no es tan mecánico ni sólo metodologías o técnicas de negociación.

Una guerrilla revolucionaria que ha de enfrentar a un Estado para buscar cambios estructurales en una sociedad, desde que nace, crece, se reproduce y obtiene la victoria o la solución política debe guiarse y aplicar los tres principios de la guerra: Voluntad de vencer, libertad de acción y concentración de esfuerzos y propósitos. Esto se fue embolatando en la Comandancia de las Farc, fueron perdiendo el norte en los tres principios y en el curso de la negociación colapsó el segundo, se fue deteriorando el primero y el tercero dejó de operar en ausencia de los dos primeros.

Habría que preguntarse si una guerrilla como las Farc debía terminar de esa manera en una negociación. En este proceso se juntas dos dinámicas: la que llevaban en su propio proceso con falencias y errores que toda agrupación política y militar podemos portar, y otra producto de los errores en la negociación. Por ejemplo, el gobierno logró sacarles pre-acuerdos, sin haber discutido ningún tema. Ya en la agenda estaban compromisos, y la Comandancia no se dio cuenta o los dejaron pasar de manera consciente.

En el caso nuestro, es cierto lo que se me pregunta, el Estado colombiano, y ambos gobiernos, tanto Santos como Duque le apostaron a la salida militar, pero disfrazándola de solución política; en medio de las negociaciones diseñaron operaciones para aniquilar a la Comandancia y a la delegación cuando ella regresara. Los agentes de inteligencia que estaban en dichas operaciones fueron capturados y conocimos con todos los detalles los planes y nombres de quienes estaban coordinando y conduciéndolos.

Una negociación de esta naturaleza, no se toma como si fuese una ruleta rusa; porque en el primer giro del tambor del revólver es muy posible que esté el proyectil que lo mataría a uno. De entrada estaba claro que Santos no quería llegar a una solución política, quería una entrega o desmovilización y que todo siguiera igual; pero en medio de dicha negociación estaba diseñado el golpe militar, de eso no hay dudas. De otro lado, existen unas premisas o principios universales que determinan las condiciones para que una solución política pueda ser posible, ellas precisan cuando las partes enfrentadas las pueden cumplir o acatar. Los más obligados a cumplirlos son los Estados, y luego las organizaciones rebeldes alzadas en armas; son normas establecidas por el Secretario General de la ONU; aquí no vamos a hablar de ellas. En nuestro caso, el Estado colombiano está lejos de poder o querer cumplirlas.

P: Al parecer, la prolongación de la jornada del Paro Nacional del 28-29 de abril no sorprendió al Eln. ¿Las modalidades de lucha inéditas que lo caracterizaron, pondrían a la orden unas próximas acciones pre-insurreccionales. En ese caso, qué papel juega mantener en espera una Delegación de diálogo?

R: Lo que aconteció fueron actos de rebeldía de la población, mamada de tanto abuso, de tanto atropello de la policía, es una respuesta a la barbaridad de la policía; fenómeno que viene desde hace rato. Lo nuevo es que esta “”mamadez”” de la gente contra la policía hizo que le perdiera el miedo; porque si la gente no responde de esta manera estaba condena a la sumisión; por eso se dieron actos espontáneos de quema de los CAIs, acciones de resistencia contra el ESMAD; todos ellos, actos de sublevación espontáneos. Dicha sublevación está dentro de la legalidad, es lo que el gobierno no entiende, menos la policía y los militares, que cuando la autoridad incumple y se pasa de calidad, la gente tiene igual derecho a incumplir y se hace escuchar, el pueblo es el constituyente primario. No es lo mismo que un grupo de policías atropellen a la gente a que un grupo de gente no se deje atropellar por la policía, es lo que toca revisar. El pueblo es la fuente de poder, la policía tiene un poder o autoridad delegada por el pueblo.

La insurrección o pre-insurrección es algo que está en la cabeza del gobierno y las fuerzas militares como justificación para la represión, los asesinatos sistemáticos de dirigentes sociales. ¿Cuándo se ha visto un levantamiento insurreccional con escudos de canecas o con piedras como armas? Los escudos son un símbolo de resistencia, de valor erguido frente al uso desproporcionado de la violencia estatal, a las armas del ESMAD y de los paramilitares o militares vestidos de civil; es el infinito valor de los jóvenes, de sus madres y sus abuelos y abuelas.

El conjunto de la población en ciudades y centenares de municipios, en los campos y desde los territorios indígenas y de las comunidades negras también se movilizó; contra la brutalidad de la policía y por las reivindicaciones largamente aplazadas, negadas e incumplidas por el gobierno. Lo novedoso ahora es el diálogo entre las distintas expresiones en movilización por identificar aspiraciones y procesos democráticos, que cuestionan la vieja forma se ser representados, que es otra forma de negarlos. En eso se quedó corto el Comité Nacional de Paro, igual los partidos políticos que dicen ser de centro o izquierda, más pendientes de las elecciones que en resolver las necesidades de la gente.

El gobierno se negó a conversar y establecer acuerdos con la gente. Igual como se encuentra nuestra delegación de diálogos en La Habana: sin interlocutor. El que queda mal es el que no asiste al diálogo.

P: Siendo que la pandemia agudizó de súbito la situación económica del mundo, cabe preguntar si sus consecuencias de luto, más pobreza y desocupación, ¿señalan una culpa inequívoca de los factores del poder en Colombia y en cada nación?

R: Ningún gobierno del mundo estaba preparado para enfrentar un reto como la pandemia del Covid-19, un virus como el que produce la gripe colocó de rodillas a la humanidad e interrogó su capacidad científica. Investigadores, laboratorios estaban más enfocados en producir utilidades monetarias que en prevenir y proteger a la gente. Se hizo evidente que la salud privada nada tiene que hacer frente a este tipo de amenazas, ni en la prevención ni en la sanación. Hasta las grandes transnacionales farmacéuticas o laboratorios necesitaron de la inversión pública para poder entregar modestos resultados. En Colombia, se tardaron mucho en adquirir las vacunas, hasta valoraciones ideológicas sobre ellas se alcanzó a percibir; al final primó más el show mediático que la aplicación de las vacunas; pero también se demostró que la gente salió a las calles a exigir sus derechos al gobierno, sin importarle el Covid. Duque es peor que el virus.

P: ¿Peor, sin ninguna ejecutoria… a qué actuaciones responde esa afirmación?

R: El comportamiento de Duque, como clase gobernante, puso en evidencia su espíritu miserable; tanto el Consejo de Seguridad de la ONU, como el Papa Francisco señalaron la urgencia de un cese el fuego en los países donde hay conflictos, para crear mejores condiciones para afrontar la pandemia. El ELN lo consideró y lo aceptó, realizando la propuesta al gobierno de Duque para que lo acordáramos, pero su respuesta fue negativa; por el contrario ha tratado de sacar provecho de la pandemia para intensificar la confrontación, es lógico que una organización insurgente tenga  condiciones más limitadas para enfrentar la pandemia en sus filas. De igual manera se aprovechó de las medidas de bioseguridad para aplicarlas como mecanismos de control social y bloquear la movilización social que venía en ascenso, hasta que reventó la explosión social del 28 de abril.

P: La disputa por la hegemonía mundial entre el imperialismo norteamericano, la OTAN, China, Rusia-Irán, como protagonistas, y países que giran, se defienden o atacan alrededor de esta tensión de fuerzas, como Palestina, India, Israel, Pakistán y otros, ¿de qué modo abre el campo a «revoluciones democráticas y socialistas» con comillas en el texto de Análisis?

R: La nueva hegemonía que empieza a sentirse en el mundo y que gira en torno a China y Rusia, es producto del agotamiento de la unipolaridad que impuso Estados Unidos luego de la crisis en la URSS a comienzos de la década de 1990. Dicha hegemonía volvió a imponer en el mundo occidental capitalista los desaforados procesos de acumulación de capital sin ningún límite, perdiendo todo resquicio social del modelo económico y del Estado, imponiendo la descarada dictadura del Capital, en lo que se ha llamado el Neoliberalismo, que responde más a los intereses y lógicas de las grandes Corporaciones Transnacionales y que están por encima de los Estados-Nación.

Se pensó que el fin de la historia había llegado y todo quedaría en el Capitalismo, y nada menos que en el Neoliberalismo, ahí quedarían las aspiraciones de democracia, de sociedades más humanas, más justas y equitativas. Pero esta vana pretensión fue saltando en pedazos en las recurrentes crisis económicas, donde la incertidumbre termina gobernando el mundo, pues para Estados Unidos, la única forma de hacerlo es por medio de las guerras.

En este contexto de crisis económicas y políticas ha ido naciendo la necesidad de un nuevo liderazgo mundial, fundamentado en la horizontalidad de los procesos democráticos, en resolver las diferencias entre pueblos y naciones por medio del diálogo y no la guerra, en establecer una diplomacia consultiva y fundamentada en el respeto a la soberanía de pueblos y naciones; así como también una nueva forma de relacionamiento económico que sea de carácter solidario y equitativo.

En el continente también está esa disputa, entre los regímenes antidemocráticos que le apuestan a la dictadura del neoliberalismo o nuevos procesos democráticos, la lucha sigue, ya no se puede decir que todo está perdido como se quiso hacer ver, y en la actualidad hay esa variedad de intentos, con aciertos y errores; pero tampoco las oligarquías la han tenido fácil, y eso que han tenido todo el apoyo de Estados Unidos en el campo económico, político, militar, mediático y diplomático; y los procesos democráticos y alternativos han sido bloqueados y atacados sin consideración alguna.

Ha quedado claro que Estados Unidos y las oligarquías no respetan los procesos electorales y presionan por todos los medios para imponer las fuerzas políticas que les son afines. Ya lo han hecho con Honduras, Paraguay, Brasil, Perú, Ecuador, Bolivia, en este nivel de la lucha y disputa por el poder de las naciones, no se puede confiar solo en la legalidad de las instituciones, se requiere la fuerza movilizada de las masas que defienda sus gobiernos; ya está claro que son “golpes parlamentarios”, pero al final golpes de Estado. O como lo acontecido en Haití, realmente vergonzoso, ex militares colombianos participando junto a fuerzas mercenarias gringas en el asesinato de un Presidente demócrata.

P: ¿Cuál es la diferencia en esos dos contenidos –democrático y revolucionario–, pues aquí se configuran diferentes, y en contradicción?

R: Entre democracia y socialismo puede haber o no contradicción, todo depende del carácter de la democracia; si es una democracia popular la que determina un régimen político, es coherente con el socialismo. Pero si es una democracia burguesa, será un régimen político propio del capitalismo o del mismísimo neoliberalismo. Una democracia popular implica participación de las mayorías en las decisiones políticas, más peso de las clases trabajadoras, de los pobres, los campesinos, la juventud, las mujeres, los indígenas y los negros en el poder legislativo y ejecutivo; de igual manera en la dirección y carácter de los medios de comunicación, y por qué no del poder judicial y militar. En Colombia esta contradicción se expresa desde hace tiempo en las fuerzas políticas, es lo que deslinda entre lo que realmente es la izquierda y la derecha; es lo que el “centro” pretende esquivar, desnaturalizar la democracia; es el mar donde navega el “centro” y por eso no está mal que se hable de centro-izquierda y centro-derecha…

P. Sorprende su afirmación, ya que en la izquierda no es común detallarlos así. ¿Cómo los precisa, usted?

R: Los que le jalan a la centro-derecha están más con la democracia burguesa y el neoliberalismo, y la centro-izquierda está más cerca del cambio, de la democracia popular; el puro “centro” no existe y aceptarlo sería un engaño, como lo pretende la retórica uribista al autollamarse “centro democrático”. Para que sea democracia real, debe ser popular, sino es una estafa. Es lo que está sucediendo en la política colombiana, sobre todo en los verdes, en el partido liberal y en la izquierda misma; los conservadores están del lado de la democracia burguesa claramente alineados con el neoliberalismo más craso. Lo que está en juego en el próximo proceso electoral, donde la izquierda y los otros sectores que dicen estar con el “centro”, deben dejar claro con qué tipo de democracia están; si están más cerca de una democracia popular, estarán haciendo una apuesta por el cambio.

P: ¿La diferencia entre «democráticas» y «revolucionarias» establece y retoma una necesaria Etapa de Transición? Lapso que deben transitar los pueblos una vez sumen la fuerza mayoritaria o el consenso popular y de opinión, en favor de las reformas estructurales y contra el neoliberalismo.

R: Los procesos de cambio, en cualquier sociedad, son esencialmente políticos; para garantizarlos se requiere una fuerza social y política, importantes procesos que establezcan nuevos consensos sociales, es la parte más importante en los procesos de transición. La democracia tiene que ver más con las formas que con los contenidos, que la gente participe, que haya reglas de juego claras, que se respeten las reglas de juego y no se cambien a capricho de la fuerza ganadora; un socialismo es y tiene que practicar la democracia, si no sería otra cosa. En un proceso de transición, los nuevos consensos formulan los ritmos y tipo de transformaciones sociales, económicas y políticas que una sociedad requiere. La Transición es para proyectar cambios y llevarlos a la práctica.

P: Es conocido que una revolución armada triunfal no cuenta hoy con escenario internacional y su bloqueo por parte de los aliados de la continuidad está cantado, siendo así y en el caso hipotético del triunfo del ELN, ¿cuáles serían las medidas de urgencia por implementar para impedir que tal realidad cumpla con sus propósitos?

R: El ELN no piensa ni actúa en solitario. Una revolución o un cambio social es un fenómeno de multitudes, de grades conglomerados humanos, comunidades, organizaciones sociales y políticas. Toda sociedad sólo se propone metas que puede alcanzar, puede tardar mucho tiempo, pero se logran. Hablar de hoy, no quiere decir que ese tiempo sea presente, sino que se ha incubado hace décadas; así no veamos la fuerza que duerme en sus entrañas, como aconteció el pasado 28 de abril.

Triunfos armados en estos tiempos se han dado, Siria venció al resistir y mantenerse; Rusia no se ha dejado constreñir y ha defendido su entorno; Afganistán terminó controlado por el Talibán. Venezuela no pudo ser doblegada con múltiples conspiraciones militares y políticas y ahora adelanta un proceso de negociaciones para superar el bloqueo.

Un triunfo en Colombia, no sería del ELN, sino de un proceso de unidad y convergencia con amplios sectores sociales, organizaciones sociales y políticas, con base en un amplio consenso que tenga como centro la soberanía e independencia nacional, el interés nacional y las reivindicaciones más sentidas de los sectores desprotegidos, buscando una amplia participación social en la configuración de un nuevo gobierno.

Ni los triunfos políticos ni los militares que le apuestan al cambio social, se pueden sin un amplio respaldo de las gentes, igual la derecha se ha visto en apuros para sostenerse en los gobiernos, casos como el de Brasil, Perú, Argentina, son algunos ejemplos. Ahí también juega la fuerza militar para sostenerse, pues no solo se sostienen con fuerza política, la burguesía mete su fuerza militar y policial, como ha acontecido en Ecuador, Bolivia, Brasil y Haití entre otros; también ha quedado claro luego de las jornadas de lucha en Colombia la cantidad de líderes jóvenes asesinados, dirigentes judicializados, estamos ante un régimen militarizado y policivo. El reto es para ambos, los que tratan de mantenerse en el poder y de los que buscamos vencer junto con las gentes.

P: De manera similar, un triunfo democrático de una propuesta de giro parcial o total en el modelo socioeconómico hasta ahora dominantes se encuentra con un bloqueo similar; una realidad manifiesta incluso con gobiernos progresistas no anticapitalistas, ¿cómo actuaría el ELN para que tal escenario no se repita en Colombia?

R: Que se repita o no el bloqueo, no va a depender del ELN, o si es un cambio democrático y no revolucionario, eso es inevitable, pues para Estados Unidos juegan son los intereses; siempre habrá niveles de intervención. Pensar que suavizando o haciendo más “light” los cambios no habrá intervención o bloqueo, es la ingenuidad más grande. Lo único que frena el bloqueo o la intervención es la capacidad del pueblo, de la nación, para defenderse; entre más arrodillado se esté, más sangrarán las rodillas y más garrote se recibirá. Es mejor y más productivo estar de pie luchando.

P. En tanto en Colombia, no les ha sido necesaria una injerencia militar de la magnitud de Japón en China o de Francia y Estados Unidos en Vietnam y que los referentes de «convocatoria» y «conducción» políticos y sociales –electorales o rebeldes– no alcanzan mayoría ni receptividad de masas, ¿el Eln podría considerar que en Colombia sucede de manera anormal –no creciente– la acumulación de fuerza?

R: Las ocupaciones de China y Vietnam por potencias extranjeras se dieron dentro de la política del colonialismo; luego vino el neocolonialismo, que es una injerencia sin ocupación militar y una dependencia política más disfrazada. También fueron distintas las neo-colonias con dictaduras locales, como fueron Cuba y Nicaragua, ahí se pudo identificar a un enemigo local aliado del imperio, y por esa vía construir identidad nacional en un proyecto de transformación social. Otro caso fueron las dictaduras del Cono Sur, que sensibilizaron al final a las sociedades para intentar procesos democráticos, así sea luego de muchos años. La Oligarquía Colombia aprendió antes, y  ha impedido construir un liderazgo nacional y popular, y los ha asesinado cuando se considera amenazada. Antes de la existencia de las guerrillas la Oligarquía asesinó a Gaitán; luego aprendió de la Revolución Cubana, de Nicaragua, así como también del genocidio en el Cono Sur, en Colombia hay más asesinatos y desapariciones forzadas que sumando todos los producidos en esos países, sin necesidad de dictadura militar…

P. Es una zaga que conviene recordar: colonialismo, neocolonialismo, asesinato de líderes, terror contra tejidos sociales, ¿cuáles otros factores inciden en la situación?

R:  El tiempo es una variable importante en los procesos sociales de cambio, pero lo fundamental es la sostenibilidad en una proyección histórica. Para derrotar a España se requirió más de 300 años; fue importante la lucha y triunfo contra España; pero al final, para el pueblo y los desposeídos, casi sigue siendo lo mismo.

Hoy la misma sociedad es quien se convoca a la lucha, hay un sentimiento de cambio, hay conciencia que el cambio es producto de la lucha, es lo que evidencia los dos meses completos de movilización ininterrumpida. El Estado cree, es una creencia, que matando a la gente, la lucha va a parar; eso es posible cuando la lucha inicia y son poquitos, pero cuando llevamos décadas luchando y son masivas, es imparable; si se ponen a matar a la gente se ilegitiman y tendrán que responder al final.

También el gobierno demostró incapacidad para formular o proponer soluciones dialogadas, sigue creyendo que engañando y ganado tiempo para dispersar las movilizaciones por agotamiento, se volverá a la normalidad. La gente indignada y desesperada se vuelve impredecible como ha acontecido en otras latitudes; al final vence la razón a la represión.

P: En la situación internacional hay una gran dificultad para el avance revolucionario: Colombia en el continente es la nación que dispone de la mayor ventaja geoestratégica, lo cual impone un mayor cuidado en el enunciado táctico y estratégico. ¿A este hecho se sobrepone o se deriva que somos «el centro de la geoestrategia del imperialismo»?

R:  En la geo-estrategia juega el poder económico, militar, social y político; no por tener una ubicación en el territorio un Estado es preponderante. Colombia ha sido conexión entre Centro y Suramérica, pero no ha jugado ningún rol. Su posición arrodillada a Estados Unidos si lo coloca como aliado contra los procesos democráticos o de cambio en el continente, algo parecido al rol que juega Israel en el Oriente Medio. El lío ahora, es que por jugar de aliado en tiempos de Trump, se quedó ladrando como el perro guardián de sus políticas, cuando los propios gringos están en vías de dialogar con Venezuela. Colombia, vale para los gringos en tanto está alineado con ellos en un proyecto de dominación continental, donde Estados Unidos le permitirían jugar un rol de “liderazgo militar” en la región como aliado de un proyecto de derecha con Trump, como lo ha sido en el Grupo de Lima o en el proyecto del ALCA en tiempos Bush hijo.

Existe otro camino que está en construcción en el continente, una vía hacia el cambio colectivo, como grupo de países que busquen la democracia y las transformaciones sociales favorables a los desposeídos; ya está llegando la hora en que Colombia juegue su apuesta en esa ruta y deje de seguir el camino de la oligarquía del lado del imperio norteamericano, y sea un proceso de convergencia, alianzas desde el pueblo, los sectores democráticos, los independientes, los indignados y la izquierda los que hagan posible el ingreso a una nueva historia, por medio de un gobierno de otro carácter: democrático, popular, transparente, justo y que gobierne para la gente y con soberanía.

P. El ELN afirmó que en un Acuerdo “no pedirían nada” y aplazaban una precisión al respecto. ¿Hoy tienen la misma idea?

R:  Primero que todo, ningún gobierno tiene nada que sea de él, todo es del pueblo y de la nación. En realidad todo gobierno es un empleado de la sociedad, el lío es que los gobernantes se apropian de los bienes públicos y los dilapidan. El ELN en un proceso de negociación no busca nada para sí, todo lo que busca es para la sociedad; lo esencial es que ella pueda participar en la toma de decisiones, en poder gobernarse, esa es la esencia de una democracia.

P: Hoy un sector del poder, con una deuda inmensa con miles de familias y con el país en general, empieza a ventilar la idea de amnistía general, una posibilidad tal, de concretare, cierre el espacio para la delegación que ustedes mantienen en La Habana?

R:  La propuesta de amnistía general presentada por Uribe, es un recurso para protegerse él, pues está seriamente comprometido con el paramilitarismo y en delitos cometidos cuando fue Presidente, como son los asesinatos de personas en estado de indefensión, mal llamados “falsos positivos”. Si el propósito es buscar una solución política al conflicto armado, una propuesta creíble para iniciar dicho proceso sería la libertad de todos los presos políticos. El ELN no está pidiendo ni participaría en amnistía alguna; pues somos una organización rebelde en armas, una amnistía no resolverá o cambiará en nada su naturaleza, por cuando no se han tratado o resuelto las causas que han originado el conflicto armado. Si la realidad de Colombia no cambia, no hay razón ni estamos interesados en legalizarnos. En una solución política seria y correcta no caben ni los indultos ni las amnistías, debe buscarse otro tipo de figuras jurídicas negociadas y que el mismo Estado ha acudido a ellas cuando lo ha requerido. Es un tema que podría discutirse en una mesa de diálogos si llegara a darse; claro, pero con un gobierno que entienda de política, no con alguien que no entiende casi nada de sus funciones.

P: Más que las anteriores cifras de la crisis económica y social, fueron las consecuencias imprevistas del Covid-19 las que aumentaron el tamaño de la movilización social. ¿Qué contradicciones desató esa circunstancia,  dentro de “los factores de poder» y en el campo popular?

R:   la pandemia jugó a favor del gobierno, pues las medidas de bioseguridad fueron implementadas como medidas de control social y de reclusión que impidieron darle continuidad a las luchas que la gente venía desplegando desde años anteriores. Como decía anteriormente la Pandemia sorprendió a todo mundo, la diferencia en Colombia con otras latitudes radica en que el Estado busca sacar ventaja frente a la movilización social y la insurgencia armada, mientras en otros países se trata de buscar salidas de ventajas colectivas, no del poder dominante, lo que hace que este gobierno sea despreciable y miserable, pues buscó aprovechar la pandemia para lograr resultados militares frente a la insurgencia y neutralizar la movilización popular.

La crisis social que venía represada se agudizó con la pandemia, y la contención que el gobierno pensó le iba a funcionar al final reventó en mayor dimensión en 28 de abril. Las contradicciones en el bloque dominante siguen igual, pues ambas expresiones: la ultraderecha del Uribismo y la derecha más institucional en sus dos versiones, Santos y Vargas Lleras; no tienen nada distinto que una confrontación por el control político burocrático y las ventajas económicas y de poder para sus expresiones políticas. Lo nuevo es que el “centro” no puede seguir jugando a ser Uribe y a ser pueblo, se es una cosa u otra; llegó el momento de tomar posición; vamos a ver cómo se configuran las alianzas que han de hacer posible un cambio o seguir en lo mismo. Del tiempo de las aguas tibias puede estar terminando.

P. Pasados unos meses de intervalo, ¿cuáles fueron los efectos reales del paro, en cuanto a extensión y profundidad, en economía, justicia y eco internacional?

R:  Meses después tenemos más de lo mismo de parte del gobierno y del parlamento, sordos ante la realidad, igual acontece con la policía y las Fuerzas Militares con la represión, asesinatos, la persecución y la judicialización de los líderes sociales.  De parte del movimiento social está ante un aprendizaje creciente, mira que sólo puede creer en lo que le garantizan sus propias fuerzas cuando se movilizan, que no puede creer en promesas de nadie, quizá la represión lo haya debilitado algo, pero las fuerzas del pueblo son infinitas y cuando la represión se hace descarada la gente responde con una capacidad inigualable, así se ha manifestado en el Irán de 1979, en Egipto de 2011; si esto sigue como lo viene tratando el gobierno vamos para una gran plaza como la de Egipto. Eso depende del gobierno, no de lo piense o haga la insurgencia. Lo esencial es la crisis social creciente, y la crisis política que ha empezado a tomar forma cuando se exige la renuncia de Duque. A nivel internacional se cayó la máscara que presentaba a Colombia como una democracia, ya es evidente que el pueblo está en la calle durante meses y que el gobierno no puede controlar la situación y que lo único que ofrece es la muerte o la cárcel de los dirigentes y no tiene la capacidad de dialogar con la sociedad.

P: ¿Debió levantarse el paro en algún momento y haber llamado a celebrar los triunfos logrados en sus primeras jornadas?

En algún momento el CNP informó que el paro viró hacia la agenda de una decena de proyectos de ley por radicar en el Congreso, ¿esa decisión desconoce las enseñanzas legadas por la calle hasta ese momento o simplemente era necesario avanzar por el camino de la formalidad institucional para finiquitar la disputa iniciada el 28A.

R:  Algunos dirigentes políticos han expresado sus opiniones y no ha dejado de ser algo polémico, pero normal en un ambiente de discusión pública. Al final, la misma realidad colocó las cosas en su verdadero lugar. Pues sin bloqueos ni movilizaciones ni paro, el gobierno nada escuchó ni solucionó, el gobierno sigue campante. No había nada que celebrar, pues la caída de la Reforma Tributaria, luego el gobierno volvió a llevarla al parlamento y fue aprobada antes de ser discutida. El CNP más inclinado a negociar, tampoco ha logrado nada concreto. Ha faltado más realismo político en aprender las verdaderas lecciones de estas jornadas de lucha, ya está más que demostrado que el gobierno no negocia sin la presión de la movilización popular masiva; la otra lección es que todo instrumento organizativo particular no tiene la capacidad para construir salidas si no tiene una posición unitaria con todos los demás sectores movilizados; en estas experiencias se vio que nadie le quiere cargar ladrillos a nadie, la gente quiere democracia participativa directa; nadie quiere ser representado por otro; tampoco quiere ser utilizado por ninguna tolda electoral, no quiere decir que no vayan a participar en las próximas elecciones de 2022; lo que pueda ocurrir no puede ser leído como se acostumbra y menos en las cábalas tradicionales de la vieja política. Si se debía levantar un paro masivo, de múltiples expresiones y sectores, no es era decisión que podía abrogarse alguien en particular, se requería consultar a todos los participantes, alguien podrá liderar cuando aprenda a consultar y logre crear consensos sobre la base de escuchar y discutir lo que la gente quiere.

P: Advertidas las dificultades políticas, orgánicas y sociales para trascender el radio de la convocatoria, a uno más amplio, de todo el país y las regiones, ¿cuál organismo social debería hacer un “espacio deliberativo” que permita al conjunto de la lucha un referente de consenso y con vocación estratégica de cambio social?

R:  La dificultad mayor es el carácter del régimen policivo militarizado, la represión brutal, los asesinatos de dirigentes, la persecución y judicialización de ellos; pues es lo que apunta a destruir la capacidad de lucha y resistencia del pueblo; pero a la vez es el mismo factor que obliga a dar un salto en la lucha, señala que lo que se hace no es suficiente y por este camino no queda otro que radicalizar la protesta, las formas de lucha y la masividad de ellas. También es la que dice que se requiere unidad y convergencia en torno a propuestas comunes tanto en objetivos como en los alcances de la lucha. Ahora la lucha se volvió más política, ya se habla que Duque debe caer, que se requiere un nuevo gobierno; lo que quiere decir que si el próximo presidente no atiende el clamor de estas luchas, seguirán las protestas.

P. ¿Reiterando, no hace falta un espacio u órgano deliberante, de modo permanente?

R:  El actual momento, más que pretender dar órdenes, los dirigentes deben impulsar la unidad con base en propuestas consultadas y discutidas, buscando siempre la participación de todos los sectores movilizados; que se reconozca la diversidad tanto en las propuestas como en la composición de una coordinación con la participación de todos y todas; sin exclusiones o imposiciones. Lo que está en juego no es sólo una agenda de reivindicaciones inmediatas, sino que en medio de la lucha y la convergencia está naciendo una propuesta de nación; algo de esta naturaleza se requiere también formas verdaderamente democráticas de participación y dirección.

P: En el 2022 hay de nuevo juego electoral, ¿qué valoración hacen de ese escenario?

En un hipotético triunfo continuista en el 2022, ¿qué significaría un resultado tal para un análisis valorativo de auge de masas?

R:  El momento político que vive el país trae una lección para los políticos que se acostumbraron a no confrontar a Uribe y enviaban mensajes ambiguos y confusos, tienen que aclarar sus posiciones para que la gente decida, ya no pueden decirse ambigüedades. Muy seguramente la gente se incline por un voto de castigo contra los que no quieren que esto cambie y siguen con la represión, y a lo mejor serán favorables con aquellos que se inclinan por el cambio real para Colombia.

Todos se están colocando en el escenario para iniciar una competencia; los presidenciables saben que no podrán ganar sólo con los votos de su partido o agrupación política y se requieren alianzas o coaliciones. La derecha de manera natural se va juntando, pues son los que piensan que todo está bien y todo se soluciona con salidas autoritarias y garrote para la gente mientras seguimos arrodillados a los gringos. La oligarquía que comparte el modelo neoliberal y que quieren volver a gobernar recuperando la institucionalidad de las garras de Uribe, siguen pensando que se puede hacer junturas entre derecha y sectores democráticos o de centro, pero manteniendo el garrote para la gente y que la guerrilla se desmovilice sin cambios para el país, a lo Juan Manuel Santos. Los de centro, tiene que definir para donde se inclinan, o para la izquierda o para la derecha. Y la Izquierda también debe entender que sola no puede ganar, pero tampoco implica desteñirse, sino saber construir nuevos consensos en medio de la diversidad. Si esto ha de tomar una vía por una democracia popular, se requiere convergencia para un nuevo gobierno, que atienda las necesidades de la gente y se abra a su participación en el gobierno, que le apueste a una salida política con la insurgencia; pues si no es así, seguirá la Oligarquía y la derecha gobernando, hasta que el país estalle en un verdadero levantamiento popular y de masas que es lo que estamos viendo en estos últimos tres años.

P: La lucha por la tierra y otros derechos esenciales postergados por la oligarquía para distintos sectores en Colombia ¿encuentran escenario en el Congreso o la dinámica por su feliz materialización tiene escenario fundamental en los territorios?

R:  Colombia padece una crisis estructural, que se mantiene por la capacidad impositiva del Estado desde el poder militar, mediático, policivo y judicial. Cada uno de ellos juega en el mantenimiento de un orden de cosas en “crisis”; mas no por la fortaleza de una democracia desde donde se aborden soluciones a dicha “crisis”.

Coloco entre comillas crisis, pues el gobierno y sus instituciones lo ven así, como que no existiera y le dan igual tratamiento. Es como si una fiebre se quisiera curar con paños de agua fría, desconociendo que es producida por una infección. Estos cuatro poderes están articulados por el poder paramilitar quien ejecuta las operaciones encubiertas, pero que son realizadas, en tanto que son autorizadas por el poder institucional, sean Fuerzas Militares, Policía o Fiscalía y están articuladas por instituciones como la Fiscalía, que funciona como pivote entre el poder militar-policial y judicial, en tanto que es un organismo de inteligencia que define lo que el poder judicial debe penalizar de antemano o debe negociar con los que le son funcionales al Estado. Todo este entramado dentro de un régimen policial militarizado. Son muchas palabras, pero es así. Lo policivo es para perseguir a los opositores políticos, existe una policía política que está presente en todos los organismos de inteligencia, siempre buscando guerrilleros en todo dirigente social, campesino, estudiantil, indígena, negro, jóvenes, de derechos humanos; y el poder militar para combatir esa “amenaza terrorista” presente en toda la extensión de la sociedad y su geografía. Y el poder mediático para replicar por sus parlantes a toda la sociedad lo que le dice ese poder policivo-militar. En este entramado el parlamento no puede hacer mayor cosa, máxime cuando hay unas mayorías que actúan como una coalición con el gobierno, donde ya están aprobadas las leyes antes de ser discutidas, como ocurrió con la Reforma Tributaria en su versión tres.

Por eso somos de la idea que lo que no se consigue en la lucha de la gente, no se consigue de otra manera.

P: Desde una hipotética dejación de armas posterior a una negociación de paz, ¿cómo visualizan la acción política en los territorios que ustedes consideran históricos? ¿Cómo consideran deben actuar para no sumarse con más delegados a la minoría parlamentaria alternativa que conoce el país?

R:  No hay dejación de armas, ni siquiera de manera hipotética; pues tampoco vemos, ni de manera hipotética, una actitud de parte del establecimiento por buscar una salida política al conflicto, el Estado sólo contempla la desmovilización y el desarme para que todo siga igual. Sería completamente errado dar signos de flexibilidad a un gobierno que pretende doblegarnos y someternos; si hubiese un gobierno que al menos piense un poquito, sería distinto. Por ahora, hay que esperar un nuevo gobierno con el que se pueda hablar; pero si este gobierno se las quiere dar de inteligente podría aproximarse a La Habana para conversar, pero eso no lo hizo durante 3 años, menos lo hará en el que falta.

¡Ah!, claro, Uribe actuó de manera parecida en su primer mandato, no habló en los tres primeros años 2.002-2.005; pero finalizando el 2.005 abrió un proceso de paz con el ELN en Cuba; desde luego, por conveniencias políticas electorales para su reelección en el 2006 y para darle presentación a su acuerdo de legalización de los paramilitares. Bueno, Duque puede seguir su ejemplo y así no sigan pisándose las mangueras.

P: Año 2021, para ustedes «Año de la insurgencia popular», ¿qué significa tal propósito y qué se propusieron como ejes centrales para su materialización?

R:  Nadie tenía tal propósito para este año, las cosas que han de suceder en un determinado tiempo no le piden permiso a nadie; en las sociedades los fenómenos masivos, por lo general, se dan sin planificación previa de cerebros iluminados. Desde hacía años se venía en procesos de movilizaciones con características nacionales, los estudiantes del proceso de la Mane, las movilizaciones indígenas con sus Mingas, los campesinos con su Cumbre Agraria, étnica y popular; así como diversas expresiones regionales y urbanas que culminaron en el paro nacional del 21 de noviembre de 2019, este fenómeno de masas abrió las puertas a la confianza de las masas en sus capacidades, se inicia un diálogo de confluencia de las distintas expresiones participantes en el paro que logró ordenar las exigencias al gobierno. La pandemia se atravesó a esta dinámica de convergencia y en la creciente ola de protestas masivas, el gobierno actuó aprovechando el impacto del Covid, pues le favorecía para bloquear todas las protestas que estaba previsto continuarían el primer trimestre del 2020; todo indicaba que las luchas se aplazarían o se mantendrían activas por medios virtuales; pero, otra vez, por cuenta de la brutalidad de la policía al asesinar a Javier Ordoñez, se dio de manera espontánea el levantamiento nacional el 9 de septiembre, con expresiones de insurgencia popular, de indignación contra la brutalidad de la policía, pues si no se respondía, la policía continuaría actuando de esa manera para infundir terror y parar la creciente ola de protesta popular. Entra en el escenario nacional esta confrontación: brutalidad de la policía contra la respuesta defensiva de las masas, donde la juventud es la protagonista, para hacer valer la voz del pueblo, que se escuche las reivindicaciones por las que se moviliza. Y en la medida que la brutalidad de la policía, las fuerzas militares junto a los paramilitares actúan por reprimir e imponer la sumisión, la gente no tiene más recurso que crecer en sus expresiones de defensa. Ni el ELN ni nadie planificaron que la policía asesinara a Javier Ordoñez, como tampoco ha estado en nuestros planes orientarle a Duque que no dé respuestas a las exigencias de las masas. Nadie distinto a la misma gente puede inventarse planes, es a ella la que le nace movilizarse para exigir por sus reivindicaciones, desde el rechazo a la reforma tributaria hasta las demandas sociales largamente aplazadas. Las estrategias para que puedan alcanzarse las coloca el gobierno, pues arrincona a la gente y la obliga a pensar en otras formas de lucha, en eso no nos digamos mentiras.

P. En relación con el ánimo y las respuestas de las masas, tras 8 meses de 2021, ¿qué se ha concretado organizativamente, qué se ha logrado o está pendiente?

R: Luego de las jornadas del 28 de abril, dos meses de movilizaciones y protestas ininterrumpidas, el gobierno inició una persecución contra los dirigentes de dichas movilizaciones, sobre todo contra los jóvenes; asesinatos, detenciones y judicializaciones. Así las cosas, el gobierno rompió cualquier camino de diálogo; quedó claro que cuando Duque pedía suspender los bloqueos para negociar, era una trampa para negociar sin la fuerza de la gente. Luego que no hay movilizaciones nada se ha escuchado. Por eso en estos momentos vuelve a moverse la ola de protestas otra vez; lo más importante, pese al manejo mediático, sigue calentándose la olla a presión de la lucha popular, y volverá a estallar, ya se escuchan los pitidos.

P: El ELN vive un inocultable crecimiento y liderazgo en varias regiones del país, realidad que le trae mayores responsabilidades y retos, ¿dentro de estos figuran animar una nueva coordinación de fuerzas guerrilleras, esta vez con organizaciones como las que lideran Gentil Duarte e Iván Márquez?

R: Efectivamente hemos crecido, estamos en nuevos territorios, hemos recuperado otros, como resultado de los planes en los que venimos trabajando de manera persistente. El ELN somos una organización con vocación unitaria, es la esencia del Camilismo: unidad para vencer, crítica constructiva para rectificar; son dos postulados que practicamos sobre la base de aprender a identificar los propios errores y también saber escuchar cuando otra organización nos lo señala. No puede haber triunfo sin unidad, pero no puede haber unidad sin crítica constructiva. Solos no podemos, pero al no ser perfectos debemos estar abiertos a construir la verdad escuchando y teniendo en cuenta lo que otros dicen. Con las Farc, antes que se desmovilizaran, no logramos discutir asuntos estratégicos, y eso fue mortal para la unidad guerrillera; por eso nunca hubo una estrategia unificada para la revolución colombiana. Luego estuvimos en conflicto que logramos parar y establecer acuerdos de entendimiento, yo participé como delegado del Comando Central en las conversaciones que nos permitieron superar la confrontación con las Farc. Luego, no avanzamos a más, pues ellos estaban ya abocados a una negociación que los condujo a la desmovilización. Con la expresión que no se desmovilizó y que lideran Iván Lozada y Gentil Duarte, entendemos que dicen darle continuidad a las definiciones de la IX conferencia y tienen como plan reconstruirse en 5 años; no son una fuerza homogénea, y toda reconstrucción tiene sus complejidades, sobre todo luego de una desmovilización, que implica dejar las armas donde el grueso de la Comandancia y del Estado Mayor Central se desmovilizaron; ellos dejaron abierta una puerta para quienes se desmovilizaron pudiesen volver a las armas; es algo peligroso por el relativismo en algo de magnitud estratégica, no es como quitarse y volver a ponerse la camiseta de un equipo de algún deporte; aunque cuando alguien lo hace tampoco gusta mucho. También están recogiendo gente sin claro compromiso revolucionario y que han estado comprometidos en otro tipo de prácticas que deben ser evaluadas antes de volver a recibirlos; ser revolucionario no sólo implica tener un arma en la mano. Con la Segunda Marquetalia, que lidera Iván Márquez, sucede que se desmovilizaron y luego de firmar unos acuerdos, dicen que el Estado les incumplió o los engañó; en una negociación de esa naturaleza, aunque puede suceder, quien se mete a ella tiene responsabilidades por lo que puede acontecer, pues debe colocar seguros, llevar un freno de emergencia, valorar en cada momento si se da un paso u otro; pero hay unos pasos que no tienen retorno, y a esos hay que ponerle una especial atención. En fin, han dicho que vuelven a las armas, es loable; pero quien se desmoviliza y vuelve a las armas sin mucha evaluación, puede verlo como algo normal, que se puede dejar otra vez, pues ya lo hizo. Con estas dos expresiones tenemos comunicaciones en algunas regiones donde es posible hacerlo, en otras regiones hay dificultades y enfrentamiento, pues hay prácticas que distan de una organización revolucionaria y debería evaluarse en cada estructura de mando. Es un asunto que de manera permanente en la Comandancia del ELN estamos evaluando en plena sintonía con todas las estructuras regionales, mantenemos comunicación con todas las estructuras para estar analizando esta situación.

P: Hace dos meses el país conoció la noticia que el nuevo primer comandante del ELN se llama Antonio García, quien reemplaza a su histórico comandante afectado por temas de salud, ¿qué significa para una persona que ha dedicado toda su vida a la lucha revolucionaria llegar a esta responsabilidad en medio de un mundo sumido en una crisis sistémica y que parece no tener puertas abiertas para cambios estructurales derivados de la acción armada?

R:  Las transiciones de conducción en el ELN se hacen de una manera institucional y con base en los mandatos de los Congresos Nacionales, máxima autoridad democrática del ELN. Estuve cerca y acompañando siempre la gestión de los Comandante Manuel Pérez Martínez y Nicolás Rodríguez Bautista, quienes han sido dirigentes históricos; soy una transición de este tipo de liderazgos; de pronto soy alguien más terrenal visto desde la épica del ELN; pero también normal en nuestra historia, pues soy el dirigente en el ELN que lleva más tiempo de manera permanente e ininterrumpida en la conducción nacional, elegido en todos los eventos democráticos, proceso que se mantiene desde abril de 1982, cuando se realizó la Tercera Reunión Nacional de Responsables, donde fui elegido para el Equipo Auxiliar de la Dirección Nacional que inició a liderar el Comandante Manuel Pérez.

De otro lado la Primera Comandancia en el ELN no es una tarea que debe ejercerse de manera personal, sino colectivamente, mi voz debe interpretar al conjunto de la Comandancia y de la Organización, no puede haber espacio para voces individuales. En el Comando Central somos un equipo, y si en algún momento me equivoco, debo saber escuchar y rectificar, por eso mi papel -ante todo- es ayudar, animar y trabajar por construir consensos en la Organización y en su Dirección Nacional.